SkyWatcher 150-750 con secundario grande?

[criswille]

Si Hal9000, en algún momento lo voy a hacer con la QHY5 para sacarme la duda y hacerlo mas riguroso.

[fsr]

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes

Esto por qué lo decís? Porque en definitiva vos elegís el aumento con los oculares de todas formas, o sea que también elegís la pupila de salida y la luminosidad? (asumiendo que exista un ocular de las características necesarias)

Entiendo javier ar respecto a la pupila y al ojo. Telescopios con pupilas mas grandes o chicas, eso me queda claro, ahora... porque mi telescopio de 200 f6 recolectó mas luxes que el 150 o 130 que son f5? eso no se explica razonablemente mas que diciendo a espejo mas grande mas luz pero a su vez no se verifica con el 130-150. Me entendes?

Algo que podría explicarlo es la eficiencia que tengan los lentes y espejos. Es muy común en cine que se use otro valor llamado T-stop, que es el F-stop (relación focal) ajustado según la eficiencia del lente.

Igual debería ser medio guasa la diferencia de eficiencia para que de eso, porque si no calculé cualquier cosa, un f/6 debería tener 0.7 veces la cantidad de luz que un f/5, y vos mediste 1371 lux para el f/6 y 1194 lux para el f/5. Si fueran 0.7 veces, el f/6 debería haber medido sólo 836 lux.

Supuestamente por cada f-stop que subís, la luz es la mitad. Si duplicás el f-stop, la luz es 1/4. Entonces también yendo de f/5 a f/10 tendría que andar en 298 lux, y el tele f/13.8 dió mas que eso.

Para mí que al meter un ocular de 25mm y el lente del celu en el camino eso interactuó de alguna manera no muy previsible para que dé esos valores.

[javier ar.]

Cristian,

Con respecto a tu duda de la cámara, sí hay una imagen formada en el plano focal con una determinada luminosidad y resolución. Tanto el 130 como el 150 darán la misma luminosidad por su relación focal f5, pero el 150 tendrá mayor escala de imagen y mayor resolución. Es en esencia lo que da la apertura, nos permite llevar al límite la resolución con escalas de imagen grandes y con una luminosidad que sea óptima para nuestro ojo.

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes.

Saludos!

Entiendo javier ar respecto a la pupila y al ojo. Telescopios con pupilas mas grandes o chicas, eso me queda claro, ahora... porque mi telescopio de 200 f6 recolectó mas luxes que el 150 o 130 que son f5? eso no se explica razonablemente mas que diciendo a espejo mas grande mas luz pero a su vez no se verifica con el 130-150. Me entendes?

Hola Cristian,

Ahí no me meto porque no tengo idea de las cuestiones específicas del experimento que hiciste. Recuerdo de cuando hacía astrofotografía que había un tipo que decía, contradiciendo a todo el mundo, que la luminosidad en fotografía tenía que ver siempre con el diámetro del objetivo y no con la relación focal. Un amigo algo me explicó de esa teoría pero nunca la entendí.

Yo me refiero a lo que sucede en el plano focal y al uso de oculares que es lo que puedo comprobar empíricamente, cuando entran en juego las cámaras y los píxeles me perdés...

Saludos!

[javier ar.]

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes

Esto por qué lo decís? Porque en definitiva vos elegís el aumento con los oculares de todas formas, o sea que también elegís la pupila de salida y la luminosidad? (asumiendo que exista un ocular de las características necesarias)

Porque hay diseños de telescopios que viñetean después de cierta focal de oculares, sea por el bafleado o por el tamaño de sus secundarios.

[esteki]

Muy interesante se puso esto.

[...] (me vas a obligar a armar todo de nuevo y hacerlo con la QHY5L-IIM a foco primario... grrrrr).

Y yo creo que a esta altura es necesario

[fsr]

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes

Esto por qué lo decís? Porque en definitiva vos elegís el aumento con los oculares de todas formas, o sea que también elegís la pupila de salida y la luminosidad? (asumiendo que exista un ocular de las características necesarias)

Porque hay diseños de telescopios que viñetean después de cierta focal de oculares, sea por el bafleado o por el tamaño de sus secundarios.

Claro, yo me refería mas bien a la parte de "Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos".

Esto lo decís porque la luminosidad también depende del ocular, no? En cambio, en fotografía generalmente se usa a foco primario, sin ocular.

[javier ar.]

Ah si, lo decía por eso! Supongo que en el plano focal la imagen se forma con el máximo campo-brillo posible y al magnificarla con oculares empieza a disminuir el brillo en objetos extendidos.

[criswille]

Bueno, cuando mejore el tiempo lo voy a hacer.

La placa la hago en Fits, no? Alguna sugerencia para la configuración?

Creo que la idea de tirarle al cielo despejado, previamente enfocar un objeto lo mas lejos posible y luego subir el telescopio a un punto en el cielo con el sol de espaldas está bien, creo. Igual para todos los instrumentos. Mas con la QHY5 tendré que poner el filtro lunar, les parece que agregue el lumicon broad band para oscurecer mas o restaré longitudes de onda? No se si la ganancia de la camarita es igual en todos los puntos de su diafragma electrónico. Haré el disparo lo mas rápido posible y diafragmaré lo menos que pueda. El Lumicon mejor trataré de evitarlo.

Acepto sugerencias.

[fsr]

La verdad que nunca usé ese tipo de camarita, pero en los specs dice que puede sacar con un tiempo de expo mínimo de 20 microsegundos. Si eso es posta, no deberías necesitar ningún filtro, creo yo.

Entre f/13.8 y f/5 hay 3 "stops", eso supongo que debería entrar dentro del rango dinámico de la camara sin problemas, así que ni siquiera debería ser necesario cambiar de exposición entre los 2 telescopios.

En la PC tenés algún programa que pueda medir la cantidad de luz, como el del celu?

Ah si, lo decía por eso! Supongo que en el plano focal la imagen se forma con el máximo campo-brillo posible y al magnificarla con oculares empieza a disminuir el brillo en objetos extendidos.

Ok, si pensamos lo mismo entonces

[criswille]

Creo que hay que hacerlo con cualquier programa viendo el histograma. Fijate esta prueba en Photoshop donde fui bajando el brillo 20% y los valores se van reduciendo.

Supongo que asi es como debería hacerse.

[fsr]

Creo que hay que hacerlo con cualquier programa viendo el histograma. Fijate esta prueba en Photoshop donde fui bajando el brillo 20% y los valores se van reduciendo.

Supongo que asi es como debería hacerse.

Pero esa cámara te puede dar una imagen sin aplicar ajuste de gamma, o sólo da imagenes aptas para ver directamente en un monitor? Porque si la imagen tiene ese tipo de ajuste, me parece que se va a complicar hacer la medición "a mano".

[criswille]

No te entiendo fsr

Yo la saco con este programa (sharp Capture), que parámetros queres que le ponga?

Despues vemos con que soft se analizan las placas.

[fsr]

Te dejo un artículo que habla sobre la compensación de gamma: http://www.guillermoluijk.com/article/gamma/index.htm

El tema con eso, es que si bien los sensores de imagen son lineales y cuando les llega el doble de luz, el valor sensado es del doble, no todas las cámaras te dan a la salida esos valores sin alterar. Por ejemplo, yo con la reflex si saco en RAW puedo obtener una imagen lineal revelando con dcraw y ver el histograma con el software que hizo el flaco del link, pero si saco en JPG, ya tiene aplicadas compensaciones de gamma, y entonces una imagen con el doble de luz ya no va a tener un histograma que indique el doble, sino que va a estar alterado por la curva loca esa que se le aplica.

Acá hay un artículo (en ingles) de Adobe sobre el tema, donde se vé como luce una imagen lineal ("gamma 1.0") en el monitor: https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

Básicamente se vé hiper-oscura.

Lamentablemente no te puedo decir nada de la QHY ni el programa de procesado de video, porque nunca usé ninguno de los 2, ni hice nada en video, realmente. Pero si te puedo decir que trates de obtener un archivo lineal (gamma 1.0), el tema es después con qué abrirlo y que te pueda mostrar el histograma bien. Yo arrancaría con el tele de relación focal mas rápida, con una exposición que dé una imagen mas bien blanca, pero que no llegue a saturarse, y después dejaría esa misma exposición mientras pruebo con los otros telescopios.

Yo en cuanto tenga un rato voy a intentar probar con la reflex comparando el 150/750 a algún lente, a ver que me dá.

[criswille]

Te dejo un artículo que habla sobre la compensación de gamma: http://www.guillermoluijk.com/article/gamma/index.htm

El tema con eso, es que si bien los sensores de imagen son lineales y cuando les llega el doble de luz, el valor sensado es del doble, no todas las cámaras te dan a la salida esos valores sin alterar. Por ejemplo, yo con la reflex si saco en RAW puedo obtener una imagen lineal revelando con dcraw y ver el histograma con el software que hizo el flaco del link, pero si saco en JPG, ya tiene aplicadas compensaciones de gamma, y entonces una imagen con el doble de luz ya no va a tener un histograma que indique el doble, sino que va a estar alterado por la curva loca esa que se le aplica.

Acá hay un artículo (en ingles) de Adobe sobre el tema, donde se vé como luce una imagen lineal ("gamma 1.0") en el monitor: https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

Básicamente se vé hiper-oscura.

Lamentablemente no te puedo decir nada de la QHY ni el programa de procesado de video, porque nunca usé ninguno de los 2, ni hice nada en video, realmente. Pero si te puedo decir que trates de obtener un archivo lineal (gamma 1.0), el tema es después con qué abrirlo y que te pueda mostrar el histograma bien. Yo arrancaría con el tele de relación focal mas rápida, con una exposición que dé una imagen mas bien blanca, pero que no llegue a saturarse, y después dejaría esa misma exposición mientras pruebo con los otros telescopios.

Yo en cuanto tenga un rato voy a intentar probar con la reflex comparando el 150/750 a algún lente, a ver que me dá.

Te entiendo perfecto fsr por eso decía yo usar el formato fits que es el usado en fotometría. Despues podría hacerlo en PNG o SER pero no se las cualidades de esos formatos pero en JPG no lo intentaría nunca, no solo por la respuesta sinó por la compresión.

Por otro lado yo creo que la camarita debe tener una imagen bastante plana porque es monocromo (justamente para hacer fotometría tiene que ser mono) En las cámaras con sensor a color ocurre un panorama muy distinto, para registrarse el color la casa Kodak ideo un sistema de adquisición digital de imágenes en color, en el que cada píxel esta provisto de un microfiltro de color, esto forma un patrón frente a los fotodiodos conocido como CFA (Color Filter Array). Esta estructura que cubre toda la superficie del sensor, es denominada Matriz Bayer. En la figura vemos las curvas de QE para cada color del CCD Sony 8300bc, cada una es la suma de la EQ del sensor en conjunto con la EQ del microfiltro y no podemos modificarlas, vemos que la curva del canal azul baja su QE en 600 nanómetros, pero en los 700 nm (infrarrojo fotográfico) vuelve a subir, incluso siendo mas sensible en los 850nm que al mismo azul, pero las cámaras poseen un filtro que corta el IR “infrarrojo”, para que esta parte del espectro no entre al CCD si bien en las modificadas, este filtro se quita.

De todas formas creo que el experimento no es tan preciso como para ir tan lejos.

[fsr]

Si, verdad, si hay formatos y software para hacer fotometría calculo que medir la intensidad del cielo no va a ser ningun problema, no?

[fsr]

Bueno, por suerte tocó un dia despejado, así que pude hacer unas pruebitas con las herramientas de las que dispongo (el 150/750, la Rebel, un par de lentes, dcraw e histogrammar).

En primer lugar, le saqué fotos al cielo con el Sigma 17-70 (70mm f/4.5), el Canon 55-250 (250mm f/5.6), y el Skywatcher 150/750 (750mm f/5).

El ISO y tiempo de exposición son los mismos para todas las imágenes: ISO100 y 1/250 de segundo

Las imágenes son las siguientes (en versión para ver en monitor):

f/4.5

f/5.6

f/5

Hasta ahí ya se notan un par de cosas. Primero, que las imagenes tienen algo de viñeteo (esto va a complicar la cosa, porque el histograma no va a ser una simple barrita, si es que acaso el cielo es totalmente uniforme). En el caso del 5.6 mas bien diria que el viñeteo es brutal, pero supongo que era previsible, porque este lente extendido parece un tubito.

Y la otra cosa que se nota, que la imagen del f/4.5 tiene mas brillo que los otros 2.

Pero bueno, a no olvidarse que el tele nos dá ese brillo a la vez que está ampliando mucho mas la escena:

70mm f/4.5

250mm f/5.6

750mm f/5

La teoría dice que la escena se debería atenuar con el cuadrado de la relación focal (o sea, si f/1 es el 100%, en f/1.4 tenemos 50%, la mitad; y en f/2 tenemos un 25%, o 1/4 de la cantidad de luz).

Entonces, yendo de f/4.5 a f/5.6 la luz debería disminuir a (4.5^2)/(5.6^2)= 0.646 veces su valor original

Y tendo de f/4.5 a f/5, debería disminuir a 0.81 veces su valor original

Mi idea es tomar las versiones lineales (gamma 1.0) reveladas con dcraw y revisarlas en histogrammar, tomando el valor maximo del canal azul (para zafar del viñeteo):

f/4.5

f/5.6

f/6

Los valores maximos del canal azul son:

f/4.5 = 29754

f/5.6 = 17704

f/5 = 18431

Si comparo el maximo del f/4.5 con el del f/5.6 me dá 0.595 veces

Si comparo el maximo del f/4.5 con el del f/5 me dá 0.619 veces

La verdad que el resultado del 5.6 me parece dentro de lo esperable para lo poco controlada que estuvo la prueba que hice, pero el del tele f/5 esperaba un valor mas alto. Calculo que eso puede tener mucho que ver con el hecho de que tenga una obstrucción importante en el centro, pero no podría afirmarlo a ciencia cierta.

Lo que sí parece evidente, es que la imagen del f/4.5 es mas brillante que la del tele. Teniendo en cuenta que ese lente tiene una apertura de sólo 15.5mm vs el telescopio con casi 10 veces ese diámetro, creo que se puede confirmar que para objetos extendidos, la luminosidad de la imagen depende de la relación focal. El diámetro del espejo por sí solo no nos sirve para determinar la luminosidad, porque también depende de la distancia focal.

Esto coincide con lo que menciona el artículo de wikipedia:

Ignoring differences in light transmission efficiency, a lens with a greater f-number projects darker images. The brightness of the projected image (illuminance) relative to the brightness of the scene in the lens's field of view (luminance) decreases with the square of the f-number. Doubling the f-number decreases the relative brightness by a factor of four. To maintain the same photographic exposure when doubling the f-number, the exposure time would need to be four times as long.

------------------

Ignorando las diferencias en la eficiencia de la transmisión de luz, un lente con un numero-f mayor proyecta imagenes mas oscuras. El brillo de la imagen proyectada (iluminancia) relativo al brillo de la escena en el campo de visión del lente (luminancia) decrece con el cuadrado del numero-f. Doblando el numero-f decrece el brillo relativo por un factor de 4. Para mantener la misma exposición fotográfica al doblar en numero-f, el tiempo de exposición debería ser 4 veces mas largo.

fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/F-number

Bueno, ahora a aprovechar que se despejó y echar un vistazo!!

Saludos.

[criswille]

mmmmm... tengo que pensarlo mas....

Pregunta:

Vos enfocaste primero algún punto y luego subiste al cielo? digo esto para que en todos los casos tengan la situación en foco y por otro lado mecánicamente el portaocular influya de forma similar.

Pienso en voz alta... tal vez habría que promediar los valores de toda la imagen para dispersar el viñeteo.... tal vez habría que recortar una zona central en todos igual y medir alli? mmmmm.

Sigamos viendo a ver a que conclusión llegamos.... Tengo el finde medio complicado pero intentaré hacerlo de algún modo.

[criswille]

Sigue nublado alrededor de mi "araucaria de control óptico adyacente" y el sol también, el test tendrá que esperar...

[fsr]

Si, este clima no ayuda para nada

Los lentes estaban a infinito, el tele la verdad que ni me fijé, pero hay que tener en cuenta una cosa: el telescopio tiene 10 veces el diametro de la apertura del lente f/4.5, y mas de 90 veces la superficie. Si la luminosidad dependiera sólo del diametro de la apertura, tendría que estar tapada casi toda la apertura del telescopio, dejando sólo un circulo de 15.5mm para que la imagen quede igual de brillante que con el lente. Es imposible que el enfocador tape tanto.

Igual, para considerarlo, acá se vé lo que es un 50mm f/1.8 y un 600mm f/4, y desde ya que cambiando cualquier lente f/1.8 a un f/4 hay que subir el tiempo de exposición o el ISO para compensar:

Lo que pasa, es que el 50mm corre con ventaja: el campo de visión es mucho mas grande que el del 600mm. Lo que hacen los lentes es tomar toda la luz que están viendo en su campo de visión y concentrándola en el sensor de imagen, que es siempre del mismo tamaño. Afortunadamente, aumentando la superficie del lente, también se puede juntar mas luz. No tan afortunadamente, el vidrio óptico es caro y pesado

je! ahora que lo pienso, ese 600mm es mas rápido y tiene una focal que está muy cerca de mi telescopio. Nada mal, eh? Pero así sale Básicamente es un refractor 150/600, para ponerlo en términos de telescopios.

[criswille]

Hola fsr

Visto que el mal tiempo continúa para hacer la prueba, comento lo siguiente:

Visité la página de Sky Watcher y busqué varios newtonianos de focal ratio f5 y notablemente, cambia para mas la magnitud límite que se puede observar a medida que se agranda el espejo primario....

También hay que ver la relación de obstrucción del secundario ya que por un pelito es mas luminoso el de 10" que el de 12" no en eFes sinó en magnitud límite.

Como medirán la magnitud límite? teórica o con un aparatito?

[fsr]

Ah, si, cuanto mayor es el diametro del espejo, se ven estrellas de magnitudes cada vez mayores. Había leído que en ese caso la distancia focal no altera el brillo, porque las estrellas por mas que aumentes se ven siempre como un punto.

Acá hay una página genial que habla sobre eso: http://rocketmime.com/astronomy/Telesco ... eGain.html

Ahí con el 10 y el 12 me parece que se equivocaron. Como puede ser que el 10" tenga mayor magnitud límite que el 12"? Como que no tiene mucho sentido comprar el 12, si es así.

Editado 2 de Noviembre del 2015 por Invitado

[criswille]

Habría que armar uno de estos sin obstrucción para probar...

telescopios-shiefspiegler-sin-obstruccion-t30884.html

[criswille]

Ah, si, cuanto mayor es el diametro del espejo, se ven estrellas de magnitudes cada vez mayores. Había leído que en ese caso la distancia focal no altera el brillo, porque las estrellas por mas que aumentes se ven siempre como un punto.

Acá hay una página genial que habla sobre eso: http://rocketmime.com/astronomy/Telesco ... eGain.html

La había visto pero me marean las fórmulas!

[criswille]

Bueno, hoy domingo puse todos los telescopios e hice la prueba con la QHY5L-IIM. Cielo impecable y con la fresca de las 9 de la mañana.

La verdad es que no se con que medir lo que estamos buscando es decir medir un promedio de la imagen. A simple vista, veo que las del Meade 200 es mas clara que todas las otras lo que verifica la prueba que hice anteriormente. Pareciera que a mas apertura mas luz....

En fín, te dejo las placas tal cual salieron para que pruebes con lo que gustes.

Dejo fotos del setup y punto en el cielo y algunos histogramas pero no me convencen.

Compara.zip

[criswille]

Aqui dejo un histograma de photoshop, fijate la desviación estándar:

2,66 - 2,22 - 2,05 - 0,58

Ahora fijate la proporción entre los saltos de:

200mm-150mm-130mm-90mm

Los datos del ETX90 preferiría no considerarlos porque no es un newtoneano.