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seguimiento con SmartStar


Alejandro Pettovello

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Alejandro Pettovello

Hola a todos,

Anoche puse el R80 en estacion (a ojo y con la alineacion de 1 estrella) a trackear al Joyero, con el ocular de 20 mm. Volvi dos horas y media despues... y aun estaba ahi! No centrado sino cerca del borde del ocular, pero estaba. Que opinan? Yo creo que esta bastante bien no?

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mira yo tengo uno , tengo la version gps y bien alineado me ha quedado horas el objeto centrado, o sea lo puse en estacion busque orion , me fui a comer, vi tele, hable por telefono y cuando volvi 2 o 3 horas mas tarde seguai ahi .......jeje

suerte

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Esa es la magia de las altazimutales... :wink: Yo puse el otro dia la montura ecuatorial en estacion, alinee con Jupiter y cuando volvi de comer estaba apuntando a Saturno.. ecuatoriales!!!

Saludos y buenos cielos!

iOptron GEM28EC y SkyGuider Pro
Askar ACL200, Duoptic ED Pro 60, APO 90, Photo 90 5 elementos
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Alejandro Pettovello

Nunca lo use en su version ecuatorial... la verdad es que en estos dias estuve tratando de determinar bien la linea norte-sur celeste para alinearlo a la noche si mayores dramas, y se ve que le emboque bastante bien... igual esta haciendo un frio espantoso, asi que me divierto con el dobson y jupiter, que llevan menos tramite...

Saludos!

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Una pregunta de bruto nomás. Si las azimutales tienen tan buen seguimiento, por que tienen el límite tan bajo para fotografía de 30 segundos? ¿La famosa rotación de campo?

Saludos!

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Si, es eso, la rotación de campo, el peor enemigo de los alta-azimutales en astrofotografía, pero para visual son una maravilla. Bueno, están hechos para eso.

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Bueno, acá te dejo un gif que te muestra el defecto. Espero que se entienda, dale tiempo que es medio lento entre cuadro y cuadro. Pero para ver el efecto hacé clic sobre la imagen o bajala a tu máquina.

Edición:

Me había olvidado de citar la fuente de la foto de base con los trails. Astronomy Picture of the Day Archive - 2005 December 20: Star Trails Above Mauna Kea - startrails_gemini_big.jpg - http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap051220.html

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Una pregunta de bruto nomás. Si las azimutales tienen tan buen seguimiento, por que tienen el límite tan bajo para fotografía de 30 segundos? ¿La famosa rotación de campo?

Saludos!

Preguntale a MEADE y a CEeLESTRON en sus telescopios de SC sin cuña ecuatorial como lo hacen para seguir horas al mismo objeto, no 30 seg como postearon varios en diferentes temas dias atras. :wink:

No creo que uno pague 6.000 dolares para que no pase de 30 seg de seguimiento para foto. Si despues uno le pone una cuña, excelente y bienvenido.

UN abrazo

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No Jorge, los dos GoTo alta-azimutales que tengo, tanto el iOptron MiniTower como el Meade ETX 125PE siguen al objeto por horas sin cuña. Para GoTo con buen seguimiento no es necesario ir a esos bichos que posteaste (divinos, pero muuuuuy caros para nuestro bolsillo).

De lo que hablamos repecto de los 30 segundos es referido a la posibilidad de utilizarlos para astrofotografía, en un alta-azimutal tenes rotación de campo siempre. La única opción sería que el OTA (o la cámara) rote sobre su eje, cosa que hasta el día de hoy no he visto por ningún lado, incluyendo esos modelos de Celestron y Meade (cosa razonable, ya que la rotación del en su eje dependería de la posición del objeto en la bóbeda celeste)

Si o si, para que no se tenga rotación de campo hay que usar una ecuatorial alemana o una cuña ecuatorial en un alta-azimutal.

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Eso se soluciona facil, una es la muy cara, y la otra barata, la muy cara es poniendo en el focuser un derrotador, que salen para nosotros algunos miles, la otra es usando por soft, un plugin en el CS3 o creo que el DSS lo hace si no me equivoco, apilar derotando la imagen, no se si estoy MFT.

Pero no creo que compre uno de 6000 dolares sin cuña para no poder sacar fotos de larguiiiiisimas expos con el problema de la rotacion, si me sobra la plata le coloco un derotador en el focuser, cosa que dudo que alguien lo haga, seguramente estan derotando la imagen por soft

Abrazetes

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Mirá, justo habia editado aclarando lo del rotador. El problema es que la rotación relativa depende de si estás cerca del ecuador celeste o del polo celeste, así que debería estar sincronizado con la montura para que compute la cantidad de grados por minuto que debe rotar.

Yo no he visto esos aparatitos, pero precisamente por eso salen caros, deben charlar con la montura para que le de la posición del objeto para determinar la velocidad de rotación. Seguro que una cuña es más barata, siempre que se banque el peso y que los motores/engranajes lo soporten. Hablando de iOptron, esa es la limitación que hace que el iOptron MiniTower no soporte cuña, aunque tengo entendido que Stephen.Forbes está o ha diseñado una. Habrá que ver cuales son las restricciones adicionales de payload y balanceo que impoene esa cuña.

El Meade ETX tiene una cuña ya incluida en la montura, pero te aseguro que fijar correctamente la latitud, más bien hacerle el ajuste fino es una tarea para pocos. Yo casi pongo al pobre ETX dos veces en órbita geostacionaria.

Lo que decís de aplilado es cierto, se puede hacer, pero cada toma debe ser menor al efecto de rotación aparente. Con una alta-azimutal podes tomar 1000 fotos y luego apilarlas, pero en ninguna vas a poder abrir el obturador por más de 20 o 30 segundos, caso contrario vas a tener trails.

Aclaración, si filmás no hay drama con la rotación de campo.

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Si, pero ahí tenías el trípode fijo, con seguimiento en 8 segundos no sería tan notorio. Bah, casi no se vería.

En realidad lo que aparece no son trails, me expresé mal, lo que aparece en una alta-azimutal es torsión de imagen. En realidad los trails evidencian un seguimiento defectuoso y aparecen tanto en ecuatorial como en alta-azimutal si la puesta en estación no está bien hecha. Bueno, también por los defectos en los engranajes y/o actuadores.

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Muy buena la info que pasaron, gracias!

Bueno, pero en definitiva entiendo lo siguiente, por más que te compres un bicho de 6000 dólares, así pelado seguís estando limitado por la rotación de campo a exposiciones cortas. Después se soluciona de diferentes maneras. ¿Es así?

Abrazo

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Si, pero ahí tenías el trípode fijo, con seguimiento en 8 segundos no sería tan notorio. Bah, casi no se vería.

En realidad lo que aparece no son trails, me expresé mal, lo que aparece en una alta-azimutal es torsión de imagen..

Alto ahi, exactamente ahi te queria agarrar, es la rotacion de la imagen que estoy hablando por falta de una cuña, yo saque una foto con mi MEADE parando un motor de AR, queria probar que pasaba, y haciendo solo el movimiento con DEC, y tuve que derotar la imagen como se ve en esta secuencias de un raw (cruda), fijate el apilado de bordes, esta derotada.

Lo que no me acuerdo si es que lo hice con un plugin de CS3 o con la DSS, no me acuerdo pero se que se hizo solo por soft

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Perdón, me desdigo, si vas a tener trails, pero no trails por seguimiento sino trails por torsión (rotación del campo de visión). Con lo que volvemos a foja cero ya que me desdije :lol: Bueno que querés es tarde y ya voy por el tercer güsqui.

La torsión es una limitación del diseño, lo que si te va a pasar es que si el objeto está cerca del ecuador celeste va a ser despreciable. Pero fuera del ecuador celeste rotación de campo en una alta-azimutal vas a tener con una montura de 400USD o con una de 6000USD (para contestarle a Javier)

El crudo ese que pusiste es un apilado, como ya dije antes no hay problema en apilar, el problema no es el apilado en sí, sino cada cuadro del apilado, cada cuadro está limitado en tiempo a esos 20 o 30 segundos. Con este tipo de monturas estás oblidgado a apilar, el problema es que apilar 100 fotos de 30 segundos no equivale a una foto de 50 minutos, así que estás obligado a utilizar altas sensibilidades (ISO 800 o más). Es decir, lo que obtenes es "un promedio ponderado" de N fotos de 30 segundos.

A propósito, muy buena esa foto, las estrellas se ven bien puntuales. Bah, al menos yo las veo bien puntuales.

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Buena discución muchachos. Yo voy a defender las monturas ecuatoriales. Con una montura ecuatorial bien puesta en estación se puede seguir un objeto por horas y no con un ocular sino con un minúsculo sensor CCD. Y no tienen el problema de rotación de campo y para seguir un objeto solo hay que mover un motor. Imagino que para una altacimutal hay que hablar del error que produce el mecanismo tanto el acimut como la latitud ¿O me equivoco? El problema que tienen las ecuatoriales es cuando uno apunta a un objeto que en el transcurso de las tomas cruza el meridiano. Ya una cuña es otra cosa, pero me parece que son en general más caras ¿no?.

Respecto a la rotación de campo, es en efecto máxima en el polo y mínima (creo que 0) en el ecuador, por algun lado tengo la fórmula, la trato de hallar, para saber cuanta rotación se espera a determinada declinación.

El sistema de Mel Bartels creo que incorpora un derotador de campo. No obstante supongo que con tanto mecanismo, hay que hablar del error periódico del acimut, altitud y del derrotador!!

De todas maneras justo es reconocer que se han visto buenas fotos con monturas acimutales.

Saludos!

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Las monturas altazimutales no son para astrofotografia de larga exposicion, salvo que implementes soluciones como un derotador de campo o un "wedge". Tal como dice Fernando, tenes que considerar el error que te pueda dar el derotador de campo en la puesta final. Si el objetivo es hacer astrofotos, el standard "de facto" es ecuatorial, no quita que se pueda hacer con otro tipo de monturas, pero es mas complicado o requiere inversiones adicionales.

Saludos y buenos cielos!

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Alejandro Pettovello

Ahora, cual es el tiempo de exposicion maximo que se puede tolerar con una altazimutal y que sea corregible por soft, apilando? No digo que haya un tiempo maximo absoluto (demasiadas variables), pero cuando hablamos de expo largas... son minutos?

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El maximo, dependiendo del tipo de telescopio, puede estar en el orden de los 30 segundos, contando que la imagen final la recortas (bordes).

Saludos y buenos cielos!

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Con respecto a la pregunta de Alejandro, tomando solo en cuenta la rotación de campo, el máximo estará dado por la posición del objeto. El límite de 30 segundos es un valor promedio, ya que si el objeto está cerca del ecuador celeste el efecto de rotación de campo sería menor y por ende podrías lograr mayores tiempos de exposición.

En la página que sigue se muestran gráficas y fromulas para determinar los valores óptimos: http://calgary.rasc.ca/field_rotation.htm También se explica con un poco más de detalle el efecto de la rotación de campo (con animaciones mejores que la mía).

Es decir, para astrofotografía de larga exposición si o sí una ecuatorial alemana o, para los muy pacientes, alta-azimutal con cuña (wedge), ya que poner en estación estas últimas no es para cualquier mortal.

Ahora bien, sólo para agregar un poco más de confusión, es importante remarcar que uno de los puntos determinantes de porque en astrofotografía de larga exposición hay que usar una ecuatorial alemana y no una alta-azimutal está dado por la posibilidad de corrección. Para hacer más evidente la comparación supongamos una alta-azimutal con un "derrotador ideal libre de errores", es ese caso habría dos errores posibles, el de altitud y el azimut. Si bien en el caso de una montura ecuatrorial alemana tambien tenemos dos errores posibles: DEC y RA el tratamiento es diferente.

En las monturas ecuatoriales alemanas el error en la DEC se manifiesta principalmente por una mala puesta en estación y es conatante durante el seguimiento en RA, el único error en más o en menos es precisamente el de RA ya que es el único motor que está actuando. De esta forma, mediante un autoguiado se pueden corregir ambos ejes en forma independiente ya que se trata de errores independientes (sólo uno de ellos variable), lo cual posibilita inclusive el guiado manual. Lo mismo sucede con opciones de PEC (Periodic Error Correction) que algunas monturas poseen.

En el caso de una alta-azimutal están actuando continuamente los dos motores, el de altitud y el de azimut. Es decir estamos frente a un error compuesto en forma no lineal por dos errores variables en el tiempo. Cada corrección que se intentara hacer habría que hacerla sobre ambos ejes en forma simultánea, lo que complica el autoguiado y hace virtualmente imposible el guiado manual o un esquema de PEC. Todo lo anterior considerando que el derrotador fuera ideal y no lo es. En el caso de un derrotador real tendríamos dos errores posibles, el error propio de rotación (variable) y el error de posicionamiento, es decir el error en la determinación del coeficiente de rotación en función de la posición del objeto. Aún cuando este último es fijo, estamos frente al error variable de rotación.

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Alejandro Pettovello

Perfectamente entendido! Lo que me queda por probar ahora es el comportamiento del tele en su modo ecuatorial entonces, centrando una estrella y viendo cuanto tiempo tarda en desplazarse. Despues les cuento!

gracias a todos x las explicaciones!

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Muy buena Alejandro, auque la torsión (rotación de campo) es bastante apreciable de todas formas, seguramente estaría bien alta, por eso la rotación no lo es más.

Javier, es como te dice Baxter, si a una alta-azimutal le pones una cuña o wedge se convierte en ecuatorial, obviamente no es una alemana ecuatorial sino una ecuatroial de horquilla, que es lo que utilizan los gandes telescopios, aunque también he visto por allí bichos peso pesado en alemana ecuatorial.

Para que lo veas prácticamente, el wedge equivale al ajuste de latitud de las alemanas ecuatoriales, a partir de ahí ambas se comportan igual.

Ahora bien, en el caso de los GoTo duales, alta-azimutal/ecuatorial, además del wedge tenés que indicarle en que modo la vas a utilizar ya que el control de los motores es diferente.

A propósito, Javier creo que antes me habías pedido un ejemplo, bueno, en la foto de Alejandro se aprecia el defecto de la torsión,

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Bueno, que post más activo!!! está buenísimo que se armen estas "diiscuciones".

Yo solo escribo para decir que estaba equivocado en lo que dije. La rotación de campo no es máxima en los polos y mínima en el ecuador. De hecho parece que es máxima en el zenith y mínima en el este y oeste (intersección del ecuador con el horizonte). Me han hecho notar mi error Nestor Oliveri y Ale (ACB) por privado.

Ale me mandó una página, que no repito pues supongo ya la debe haber sugerido por aquí. No obstante pego esta imagen donde se puede leer la info de la rot. de campo en función del azimuth y alttitud de un observador en Calgary, parece que la magnitud de la rotación de campo depende de la posición en el cielo y de la latitud del observador, más variables que las que me imagine.

field_rotation_calgary_2.gif

Saludos!

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Si, pero ojo que yo también lo había puesto lo mismo que Fermando. La idea es que quede claro que no es un valor fijo, depende de la posición del objeto, lo de 30 segundos es simplemente una aproximación socialmente aceptada.

Bueno la página que dice Fernando es la que puse antes:

http://calgary.rasc.ca/field_rotation.htm

Realmente vale la pena darle una mirada, está todo muy bien explicado con animaciones y todo.

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Invitado
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