mak vs dobson, la pelea del año!

[javier ar.]

Javier, tenemos 3 cosas en comun: el nombre, la astronomia y la pasion por los vinos

mira , un 250mm debe andar por los 30 kilos, y al ser flextube lo tenes que colimar , "ojo" lo colimas en un segundo.

yo tengo equipos similares, pero a la hora de viajar, el mak tiene prioridad. ojo, es algo personal.

si bien es cierto que desde un mal cielo mayor apertura levantas mas detalles, con buen cielo un mak es increible. vuelvo a lo que comente al principio. luigi o damajuana ?

con la damajuana te emborrachas de estrellas, pero con el luigi disfrutas de las estrellas

ambas opiniones de los demas foreros son muy valederas. lo demas, entra en gustos personales.

saludos

Entiendo que insinuas que un mak tiene por defecto mejores ópticas o es un diseño que da una mejor imagen que un reflector newtoniano. Me interesa mucho la discusión, me gustaría que desarrollaras un poco con cuestiones técnicas el fundamento de esa opinión.

Saludos!

[javier ar.]

Los Mak son una maravilla en planetaria.

Me tomo el atrevimiento de preguntar: ¿por qué?

Saludos!

[ricardo]

Habiendo probado varios diseños opticos, en lo personal prefiero apertura sobre todas las cosas. Los maks son equipos muy lindos, pero la gran ventaja del mak es la transportabilidad, no la resolucion ni potencia, porque la potencia se consigue relativamente facil, podes llevar un newton, cassegrain o RC al mango y no tiene NADA que envidiarle a un Mak. Pero volviendo al tema de uno u otro, es una cuestion de el uso que uno le vaya a dar, con los dos se puede observar el mismo objeto, pero para mi la apertura manda. Tuve un RC, tengo un Newton, un mak, dos apos y otras cosillas mas y ver por el newton no tiene francamente nada que envidiarle a ninguno de ellos.

Mi comentario respecto a que los observatorios profesionales no usan maks no implica que usen newtons, si mal no recuerdo los telescopios GRANDES (Gemini Norte y Sur) son de diseño Cassegrain, salvo el Hubble que es un diseño Ritchey Chretien.

Un diseño que paso por alto es el Mak Newton, un diseño que en la practica resulta impecable en su ejecucion, a un precio tambien importante.

Como le digo a todos los clientes, el mejor telescopio no es el 400 mm que tenemos en la oficina en exposicion, sino aquel que podes usar todos los dias, y esa es una de las razones casi mas importantes que tenemos que tener en cuenta al momento de elegir un equipo.

Mi 250 con la EQ8 lo uso esporadicamente, pero si quiero aprovechar un rato de cielo despejado, saco una minitower con un apo y me doy el gusto. Cuestion de gustos claro.

Saludos y buenos cielos!

[yo gabagaba]

cabe aclarar que no tengo la montura motorizada y no me interesa hacer fotografía, soy un mirón que aprecia el momento!

!

yo también decia lo mismo y aqui estoy jajaja.... el tiempo es el que define....

[Chuli]

Mi comentario respecto a que los observatorios profesionales no usan maks no implica que usen newtons, si mal no recuerdo los telescopios GRANDES (Gemini Norte y Sur) son de diseño Cassegrain, salvo el Hubble que es un diseño Ritchey Chretien.

Yo creo que todos o casi todos (por las dudas...) los grandes son RC. Y algunos con ópticas adaptativas.

[javieralves]

que tal JavierAR ( ahora caigo en la cuenta de que somos mayoría los javieres )

Entiendo que insinuas que un mak tiene por defecto mejores ópticas o es un diseño que da una mejor imagen que un reflector newtoniano. Me interesa mucho la discusión, me gustaría que desarrollaras un poco con cuestiones técnicas el fundamento de esa opinión.

mira . mas alla de tecnicismos ( no creo que sea el mas adecuado para darlos) te comento que tengo ambos equipos. lo que para mi tira la balanza a favor del mak ( ojo, esto no significa que no me guste un newton con gran apertura). es que en el mak a mi entender . es como que minimiza la luz parasita (creo que se debe a la placa correctora). y por otro lado noto mas puntualidad en las estrellas , cosa que no se me da con el newton .

también creo que levanta mas contraste en cuanto a las estrellas y el fondo.

saludos tocayo !.

[Moska]

Mi comentario respecto a que los observatorios profesionales no usan maks no implica que usen newtons, si mal no recuerdo los telescopios GRANDES (Gemini Norte y Sur) son de diseño Cassegrain, salvo el Hubble que es un diseño Ritchey Chretien.

Yo creo que todos o casi todos (por las dudas...) los grandes son RC. Y algunos con ópticas adaptativas.

Hoy por hoy la optica adaptatiba manda. Es algo CARISIMO, pero casi todos los grandes telescopios tienen. Por lo menos los nuevos q se construyen, se arman de una con adaptativa, los viejos casi todos lo tienen implementado

[sfellero]

Como le digo a todos los clientes, el mejor telescopio no es el 400 mm que tenemos en la oficina en exposicion, sino aquel que podes usar todos los dias, y esa es una de las razones casi mas importantes que tenemos que tener en cuenta al momento de elegir un equipo.

Exacto, por eso en su momento ahorré para el mak127.

Yo la verdad no tengo mucho tiempo para observar. Poner el tubo en la mochila con accesorios (montura en mano), subir a la terraza de mi edificio (acceso muy incómodo) y armar todo me lleva 20 minutos como mucho. Eso para mí no tiene precio. No quería terminar comprando algo y al final subir con los 10x50

Abrazos,

[javier ar.]

que tal JavierAR ( ahora caigo en la cuenta de que somos mayoría los javieres )

Entiendo que insinuas que un mak tiene por defecto mejores ópticas o es un diseño que da una mejor imagen que un reflector newtoniano. Me interesa mucho la discusión, me gustaría que desarrollaras un poco con cuestiones técnicas el fundamento de esa opinión.

mira . mas alla de tecnicismos ( no creo que sea el mas adecuado para darlos) te comento que tengo ambos equipos. lo que para mi tira la balanza a favor del mak ( ojo, esto no significa que no me guste un newton con gran apertura). es que en el mak a mi entender . es como que minimiza la luz parasita (creo que se debe a la placa correctora). y por otro lado noto mas puntualidad en las estrellas , cosa que no se me da con el newton .

también creo que levanta mas contraste en cuanto a las estrellas y el fondo.

saludos tocayo !.

Es cierto, somos mayoría de Javieres por acá.

La discusión es interesante, por estos lares está instalada la idea de los mak como grandes telescopios planetarios, pero curiosamente los fundamentos técnicos nunca aparecen o tienden a ser algo difusos.

Nobleza obliga, nunca he observado por un Mak Cass (si por un mak newton), pero si he observado por varios SCT, y en todos los casos, tanto en espacio profundo (bajo buenos cielos) como en lunar y planetaria me incliné, claramente, en favor de mi newton f6. Esto no dice demasiado tampoco, porque no puedo decir como los dueños de esos SCT habían preparado sus equipos.

Es claro por que un refractor apocromático supera a un reflector newtoniano en desempeño a igual apertura. Menos dispersión en las ópticas refractantes que en los coatings del reflector, ausencia de obstrucción central y seguramente menores problemas térmicos.

No es tan claro por qué un equipo como el mak cass, con tres ópticas reflectantes y una refractante, mayores obstrucciones centrales en promedio e iguales o mayores tiempos de aclimatación superaría a un reflector newtoniano de igual calidad. Concedido que el newton necesita un barlow de buena calidad, pero cuantos usuarios de maks chequean la calidad de sus diagonales?

Lo de las luces parásitas tenía entendido que era al revés con la placa correctora, pero eso hace más al tuneo del equipo y no tanto al diseño en si. Lo de la puntualidad de las estrellas fuera de eje obviamente tiene que ver con que el newton debe ser más rápido y pide oculares de mayor calidad (un precio a pagar por tener más campo y por ende un equipo más versátil) y me pregunto si lo del contraste del fondo (un argumento típico de los amantes de los refractores) lo evaluaste a una misma pupila de salida, si no obviamente la estrella mantiene su brillo (al menos hasta hacer visible su airy disk en donde empieza a actuar efectivamente como un objeto extendido) y al aumentar la magnifiación el fondo se oscurece.

Todo esto no es para hacer una apología del newton ni para defender lo que tengo, sino para que no existan mitos que le hagan creer a un tipo que gastando mucho más en un mak que en un newton de igual apertura va a tener mejores vistas planetarias.

Saludos!

[javierinconexo]

hola javieres y resto del mundo!

por lo que tengo entendido, el diseño óptico makstov cassegrian corrige la aberración esférica y la aberración cromática. todos dicen que se ve lindo, muy contrastado, incluso aquellos que tiene un mak y un newton, yo particularmente venía de un 76/700 y fue un abismo, pero nunca lo comparé c uno de diámetro similar, mismos oculares y aumentos.

acá wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Telescopio ... s%C3%BAtov

[javier ar.]

Hola Javier,

Me das algo para investigar con respecto a la aberración esférica en los mak cass comparada con los newton, gracias. Los reflectores newtonianos no tienen aberración cromática. El 76/700 es un telescopio complicado en varios aspectos, no tengo ninguna duda de que el salto a un Mak 127 fue abismal. Así recuerdo que fue mi experiencia al pasar de un 76/700 a un newton 130 f5.

Saludos!

[sebastianc]

Javieres!!! me gusta este tema de hacer cosas en modo "Vs", siempre sacas cosas en limpio, el titulo del tema dice Mak vs Dopson la pelea del año", me hace acorda a discovery channel cuando hacian los mismo con lo Dinosaurios..... , bueno, en un foro que participe, se podian hacer encuestas cuando abrías un tema, se podra aca?

[javierinconexo]

hola sebestianc

perdón si el título se ve medio "amarillista", es que le puse un poco de humor e ironía, de puro simpático q soy. más que nada para las chicas del foro.

voy a revolver internet buscando descifrar las reales diferencias entre los mak y newtons. si mal no recuerdo, lo del buen contraste de los mak se debe en parte a que tienen unas "protuberancias" internas para eliminar la luz parásita. igual me pongo a buscar bien y seguimos. gracias a todos.

slds y chin chin!

[sfellero]

Me gustó este comentario, voy tratando de comentar lo que yo fui aprendiendo antes y después de tener el Mak.

La discusión es interesante, por estos lares está instalada la idea de los mak como grandes telescopios planetarios, pero curiosamente los fundamentos técnicos nunca aparecen o tienden a ser algo difusos.

Exacto, en ningún lado pude verlo fundamentado, tampoco en los foros de CN donde hay varios posts con este tema. De hecho, con mi mak127 he tenido muchas satisfacciones en objetos de espacio profundo, y creo que veo lo mismo que alguien con un Newton 130.

Nobleza obliga, nunca he observado por un Mak Cass (si por un mak newton), pero si he observado por varios SCT, y en todos los casos, tanto en espacio profundo (bajo buenos cielos) como en lunar y planetaria me incliné, claramente, en favor de mi newton f6. Esto no dice demasiado tampoco, porque no puedo decir como los dueños de esos SCT habían preparado sus equipos.

Es claro por que un refractor apocromático supera a un reflector newtoniano en desempeño a igual apertura. Menos dispersión en las ópticas refractantes que en los coatings del reflector, ausencia de obstrucción central y seguramente menores problemas térmicos.

Otro tema que se pasa por alto.

Yo no observé por muchos equipos diferentes, pero me parece que es difícil comparar diferentes equipos con diferentes accesorios y colimación, etc. A mi mak no lo colimé nunca, sigue mostrando un hermoso Airy disc perfectito a altos aumentos, y siempre escucho que todos están lidiando con la colimación de sus newtons. Igual en la próxima SP quiero ver si está perfecto o si se puede mejorar.

No es tan claro por qué un equipo como el mak cass, con tres ópticas reflectantes y una refractante, mayores obstrucciones centrales en promedio e iguales o mayores tiempos de aclimatación superaría a un reflector newtoniano de igual calidad. Concedido que el newton necesita un barlow de buena calidad, pero cuantos usuarios de maks chequean la calidad de sus diagonales?

Cuando hace poco cambié el diagonal de fábrica por un dieléctrico, no les digo que fue el UUUAAAAUUUU, pero la diferencia yo la noté. Sobre todo en los bordes de la imagen (que igual es lo que generalmente se le presta menos atención). Quiero probar esto en la próxima SP a ver qué opinan los más experimentados.

Lo de la aclimatación se nota muchísimo. Generalmente cuando sé que a la noche voy a usar el mak, ya lo dejo en la cocina con las ventanas abiertas para que esté aclimatado ni bien llego.

Lo de las luces parásitas tenía entendido que era al revés con la placa correctora, pero eso hace más al tuneo del equipo y no tanto al diseño en si.

Esto en realidad es porque el mak tiene varios baffles internos. Con el láser verde pude comprobar que prácticamente ninguna luz parásita sale (o entra, depende del punto de vista ) por el visual back. Cuando me armé el parasol me pareció que mejoraba el contraste, pero en otras ocasiones que probé no ví diferencia alguna.

Lo "malo" de los baffles es que en teoría te causan viñeteo cuando te acercás al máximo campo teórico. Con mi Hyperion 24mm 68ºAFOV estoy en ese máximo, la verdad que visualmente no lo noté. Tal vez sí en fotografía, vaya uno a saber.

Lo de la puntualidad de las estrellas fuera de eje obviamente tiene que ver con que el newton debe ser más rápido y pide oculares de mayor calidad (un precio a pagar por tener más campo y por ende un equipo más versátil) y me pregunto si lo del contraste del fondo (un argumento típico de los amantes de los refractores) lo evaluaste a una misma pupila de salida, si no obviamente la estrella mantiene su brillo (al menos hasta hacer visible su airy disk en donde empieza a actuar efectivamente como un objeto extendido) y al aumentar la magnifiación el fondo se oscurece.

Opino lo mismo. Igual es dificilísimo de comparar, porque a iguales pupilas de salida tendrías que usar diferentes oculares y tal vez la diferencia está en estos últimos. La ventaja del Mak es que no tiene coma. La aberración cromática se reduce muchísimo por ser de focal "bien larga".

Tal vez el mak gana un poquito por no tener la araña, y las estrellas se ven sin spikes. De hecho me acostumbré tanto a esto que cuando veo astrofotos que tienen estrellas con spikes me gustan menos que las que no tienen.

Todo esto no es para hacer una apología del newton ni para defender lo que tengo, sino para que no existan mitos que le hagan creer a un tipo que gastando mucho más en un mak que en un newton de igual apertura va a tener mejores vistas planetarias.

Concuerdo, con un detalle solamente. Cuando estuve en Salzburgo observando con "locales" lo que decían era que en planetaria con un ocular más económico y el mak veías igual que con un newton y un "premium". Esto rápidamente derivó en que si querés observar "lindo" tenés que gastar plata de una forma u otra

Abrazos,

[DJGIMENEZ1969]

Al que le cuesta colimar un newton es porque no sabe hacerlo es simple y en el foro hay miles de explicaciones de como hacerlo, yo no tardo mas que 2 minutos realmente es sencillo.

Editado 8 de Mayo del 2014 por Invitado

[javier ar.]

La aberración cromática se reduce muchísimo por ser de focal "bien larga".

Tal vez el mak gana un poquito por no tener la araña, y las estrellas se ven sin spikes. De hecho me acostumbré tanto a esto que cuando veo astrofotos que tienen estrellas con spikes me gustan menos que las que no tienen.

Hola Sebastián,

No entiendo lo de la aberración cromática, la reflexión no produce aberración cromática, eso es un defecto puramente de los refractores, o más bien de la refracción como fenomeno óptico. De ahí el famoso comentario "si querés un verdadero apo comprate un reflector"

Se estima que el incremento de obstrucción producido por la araña está entre un 1 y un 2%, aún así eso estaría bien por debajo de la OC de las Mak, que si no me equivoco ronda el 30% promedio.

Concuerdo, con un detalle solamente. Cuando estuve en Salzburgo observando con "locales" lo que decían era que en planetaria con un ocular más económico y el mak veías igual que con un newton y un "premium". Esto rápidamente derivó en que si querés observar "lindo" tenés que gastar plata de una forma u otra

De acuerdo, por eso yo uso barlows para planetaria, que mejoran notablemente el desempeño fuera de eje de oculares simples como los plossls. Al ocular le llega un cono de luz de un f12 en vez de un f6.

Saludos!

[javier ar.]

Una cosa que se me pasó por alto Sebastián, estoy totalmente de acuerdo en lo que comentás sobre la colimación de los newton. Yo investigué mucho tiempo el tema de la colimación y quién cree que es una pavada colimar un equipo sub f5 está equivocado. Las tolerancias de colimación son muy exigentes en esas relaciones focales. Y quien cree que una colimación más o menos alcanza para visual está aún más equivocado.

En eso estoy de acuerdo, el usuario de un mak o de un refractor habitualmente tiene un desempeño mucho mejor que un newton "out of the box" como dicen los gringos.

Saludos!

[DJGIMENEZ1969]

Las tolerancias que vos hablas no las detecta el ojo humano, si una camara.

[javier ar.]

No, la tolerancia indica en que momento tenés aberración dentro de tu eje óptico, eso lo detecta el ojo humano y es imperativo para la observación planetaria.

http://www.catseyecollimation.com/Newto ... rances.pdf

[DJGIMENEZ1969]

El ojo humano no detecta ni en planetaria, ni en espacio profundo, pequeños desajustes opticos, en 2012 hicimos unas pruebas en el Observatório Astronômico da Universidad Federal do Espíritu Santo en Brasil con unos amigos sobre 2 telescopios Meade LXD55 uno levemente descolimado y otro perfectamente colimado y de las 10 personas que participamos, entre ellos 2 profesores de de astrofisica, ninguno noto la diferencia, una cosa es la teoria y otra la practica.

En cambio cuando hicimos las pruebas con cámaras ahí si se noto la diferencia es mas el equipo utilizado avisaba de la descolimacion de los aparatos.

[sfellero]

No entiendo lo de la aberración cromática, la reflexión no produce aberración cromática, eso es un defecto puramente de los refractores, o más bien de la refracción como fenomeno óptico. De ahí el famoso comentario "si querés un verdadero apo comprate un reflector"

Obvio, lo dije en general, no comparando con un Newton.

Se estima que el incremento de obstrucción producido por la araña está entre un 1 y un 2%, aún así eso estaría bien por debajo de la OC de las Mak, que si no me equivoco ronda el 30% promedio.

Por eso puse poquito en negrita jaja.

En mi Mak la obstrucción está en el 30%, probablemente más porque hay opiniones de que la apertura real es 120mm por temas de que el espejo debería ser más grande para poder tomar toda la luz que pasa por la placa correctora. (Otro posible motivo de porqué entra menos luz parásita)

También he leído que la diferencia está en que las ópticas esféricas de Syntha para sus Maks son "excelentes". Y que a veces se compara con un reflector cuyas ópticas parabólicas son "muy buenas", pero están por debajo de las del Mak. Imposible de confirmar, sólo reproduzco lo que he leído.

Otro tema medio loco del Mak que se me pasó es que al enfocar moviendo el espejo, se modifica la distancia focal también. He leído que en el Mak127 con el diagonal y el foco correcto termina estando en los 1600mm en vez de los 1500mm. Tomando en cuenta el tema de que la apertura "real" estaría en los 120mm, te termina dando f/13. ¡Tal vez por ahí viene el tema de "mayor contraste", uno no calcula correctamente aumentos y pupilas de salida!

Espero algún día poder probar algún 130/150 y ver qué onda.

Ah, seguramente el día que tenga que colimar mi Mak sin algún experto cerca me voy a volver loco jaja. Eso es lo que tiene, no se descolima, pero el día que lo hace... agarrate jaja.

En fin, creo que hay muchísimas más variables de las que uno piensa y hay veces que es difícil determinar diferencias sutiles. Muy interesante el debate que se armó, se termina aprendiendo muchísimo. Que gran foro.

Abrazos,

[javier ar.]

Muy interesante, sería bueno que des más información sobre el experimento como la apertura usada, el seeing promedio y que incremento en resolución logró el telescopio colimado sobre el descolimado con la cámara (si lo recordás por supuesto)

Por mi parte, te cuento que hice ese experimento en una noche que podía resolver detalles de 1" de arco en la luna y descolimando el equipo dejé de ver lo que estaba viendo (un pequeño crater sobre un domo, después busco bien el nombre que ahora no recuerdo). Tal vez si recordás los datos de tu experimento se pueda arriesgar alguna conclusión.

[DJGIMENEZ1969]

Tendria que buscarlo y escanearlo o pedirselo a los miembros del observatorio, mañana me pongo en campaña asi te doy algo mas serio.

[DJGIMENEZ1969]

Mi padre fue un gran neurocirujano y siempre me decia: " No te dejes llevar por las teorías, los pingos se ven en la cancha"

[javier ar.]

Mi padre fue un gran neurocirujano y siempre me decia: " No te dejes llevar por las teorías, los pingos se ven en la cancha"

Ni hablar, yo no soy un teórico, me baso esencialmente en mis experiencias directas. Hace 6 años tuve un equipo igual al que tengo hoy, y no veía ni la mitad de lo que puedo ver con un equipo similar hoy. Seguro que gane experiencia en la observación, pero también en la preparación del equipo para observar, y entiendo que la colimación es vital.

Buenísimo si pasas los datos del experimento que hicieron, me interesa mucho.

Saludos!