Hace poco vi un video que me llamo la atencion, el titulo sonaba a amarillista pero lo vi, y la verdad que tiene razon.

https://www.youtube.com/watch?v=p4bpFJSdHDY

Recuerdo una discusion hace años que tuve con un forero sobre los tiempos de exposicion, yo estaba en esa epoca con camaras CCD (QHY16200) que necesitaban muchisimo tiempo de expo para superar el ruido de lectura. El forero comentaba que no eran necesarios esos tiempos de expo de 600 segundos con los CMOS, y yo totalmente equivocado en ese momento me parecio un error. Bueno, a la larga reconozco mi error, con el tiempo fui cambiando de camaras y hoy con los sensores cmos la historia es totalmente distinta. En esa epoca eran necesarios tiempos delirantes a los estandares de hoy para levantar informacion en banda estrecha para tener buenas fotos.

En el video analiza los avances de los sensores, en especial lo que respecta al ruido de lectura que tienen hoy, y si, nos permiten lograr un factor de "swamp" (cuando la señal es el triple o mas del ruido de lectura) con tiempos ridiculamente cortos. Sumado a la eficiencia cuantica de los sensores, que llegan al 90% parece irreal que en tomas de 7 segundos ya logremos el objetivo. Claro que para lograr fotos detalladas tenemos que definir el tiempo total de expo que queremos (10 horas por ejemplo) y despues estimar la cantidad de tomas que tenemos que hacer.

En mi caso que uso refractores relativamente "rapidos", de f5 a f7, los tiempos son cortisimos, lo que me llevo a re evaluar la estrategia de darks, antes hacia darks hasta de 600 segundos, ahora son realmente innecesarios, ademas del riesgo de que una toma de 600 segundos sea afectada por viento, satelites, etc es enorme.

Al final del dia, la decision del tiempo de exposicion va a depender del factor de "swamp" que querramos tener, y sobre todo si queremos estirar la exposicion para usar menos tomas o matar a la camara y a la computadora en el procesado usando cientos de imagenes con tiempos cortos. El bonus de esta estrategia es que el seeing nos va a afectar menos al ser tomas cortas.

Hice una prueba con tomas de 10 segundos de luminancia de m42 (un delirio de tomas) y el resultado es fantastico. En mi caso ya logro superar el ruido con tomas de banda estrecha con 180 segundos...

Nunca es tarde para aprender y reconocer que los mitos pueden ser eliminados con logica. Ahora a intentarlo.

Saludos y buenos cielos!

Buenas, estuve haciendo muchas pruebas estos días ya que me llegaron los filtros de 4.5nm SHO y la verdad que si noto diferencia en la señal entre tomas de 180 240 y 300 segundos de expo. Salvo en nebulosas muy brillantes como es el caso de orion o carina donde no se necesita tanta expo, en las demás, note más señal y menos ruido en tomas más largas. Tengo la asi2600mm p25 qué tiene 73k full well y así y todo noto la diferencia. Lo que si estoy haciendo últimamente es hacer lights de 240s para ahorrar al menos 1 minuto de posibles problemas de seeing y cosas que puedan afectar lights de 300. La diferencia de señal tampoco es tan grande y quizás vale más la pena perder eso y no lights de 300s.

Buen post para debatir y leer otras pruebas.

Saludos!

hace 1 hora, Lean dijo:

la verdad que si noto diferencia en la señal entre tomas de 180 240 y 300 segundos de expo

Claro que la hay. Mas tiempo, mas integracion, mejor imagen.

Pero (imaginemos la comparacion entre 180 y 360 segundos), hay diferencia entre 2 tomas de 180 integradas y una simple de 360 ?. Cada vez es menor.

Con camaras antiguas, por ejemplo , con x tiempo en un objeto, apenas superabas con la señal, el ruido de lectura y lograbas traer algo de dato, entonces te obligaba a ir por mas tiempo en CADA toma cuando era insuficiente o era mala tu SNR.

El asunto, es, que cada vez es mayor esta diferencia entre ruido y señal, a un mismo tiempo, (debido a decreciente ruido de lectura, refrigeracion, mayor sensibilidad del sensor, etc).

Entonces a medida que sube el SNR y necesitas menos tiempo por toma para lograr señal, para lograr 360 segundos de integracion, podes pensar en 6x60, 0 12x30sec, con lo cual ya no necesitas guiado.

En todo caso podes decir " en vez de 12, necesito 15 o 20 tomas de 30 segundos", no importa, son mas tomas, pero sin guiado.

El tiempo de integracion para lograr una buena imagen quizas sigue siendo alto, pero ya no es necesario que lo sea en cada sub.

Ahi es donde vamos.

Saludos.

Desde que existen las cámaras CMOS no hace falta exponer mucho siempre y cuando el ruido del cielo sea 10 o mas veces mayor al ruido de lectura del sensor, acá hay varios escenarios que hay que tener en cuenta:

Suponiendo un telescopio de F intermedio F5.6 y una cámara de 16 bits:

LRGB desde cielos no tan oscuros (clase 5 a 3 alto) seguramente con tomas de 2 min estemos 100% cubiertos, con un piso de ruido de 1000 o mas ADU.

Narrowband desde la ciudad, lo mismo, por mas estrechos que sean los filtros seguramente tengamos 1000 o mas ADU de background.

Peeerrooo: si nos vamos a un cielo mejor, por ejemplo un clase 2

Posiblemente con 2 min no lleguemos a los 800-1000ADU con lo cual, ahí si conviene irse a mas tiempo para aumentar la SRN final, mas que nada en RGB, en L es mas fácil llegar a valores razonables de background.

Ni hablar de Narrowband desde buenos cielos, ya en un clase 5 nos va a costar llegar a una señal de fondo decente con tomas de 5min, con lo cual, ahí si metería 10 min o mas.

Obviamente las perdidas son mínimas, y si buscamos detalle posiblemente 3 fotos de 3 min tengan mejor FWHM que una de 9 min y la diferencia de señal sea de 0.01db... pero bue... depende de lo que busquemos. Si no nos importa tanto el detalle, como nebulosas oscuras o señal Ha, OIII ultra tenue como esta de moda hoy... mejor tomas largas si estamos en cielos oscuros, si es una galaxia o nebulosa con mucho detalle, mejor tomas cortas para mejorar el FWHM sin importar si nos morfamos unos puntitos de SNR en el camino.

Nota: esos valores de ADU los tengo de memoria de la ASI1600 y offset50, con cámaras mas modernas los valores bajan considerablemente, con la ASI2600 por ejemplo y su mega bajo ruido de lectura en gain100 solo debemos estar 100ADU por encima del offset seteado, si pusimos offset 50 serian 500ADU, la mitad que en la 1600.

Por otro lado, es solo para astrofoto de espacio profundo, en planetaria pocos nos importa que el cielo de fondo no tenga detalles.

En resumen, hay que medir el background y tener un valor que nos deje tranquilos, 10x ruido de lectura es un buen numero. Hoy con la IA no hay que estar sacando cuentas para saber que ADU mínimo es mi combinación de cámara + offset jeje.

Editado 13 Marzo13 Mar por juanfilas

Sin dudas Juan, lo mio fue a modo de ejemplo solamente, como se van reduciendo los tiempos.

Esta claro que aun necesitamos del guiado !!!., sobre todo en cielos polucionados y en narrow tal cual decis, donde se vuelve complejo levantar la data del fondo.

Con nuevas tecnologias de monturas mas precisas quizas recorramos otra parte del camino para llegar a prescindir del guiado en más ocasiones, (sin tener que dejar un presupuesto ya que existen pero son muy caras).

Saludos.

LARGA VIDA AL GUIADO

Me sumo a lo dicho más arriba sobre relación señal-ruido y agrego algo cortito: el guiado aporta también al centrado del cuadro y un tiempo de exposición mayor "perfila" mejor las estrellas, que es lo que usan los algoritmos para la deco. Otra cosa, en relación a lo que señala Juan, es el rango dinámico; muchas veces, con tomas cortas, podemos separar bien señal de ruido, pero nos quedan grises comprimidos.

Saludo y espero se multipliquen estos intercambios técnicos.

Abrazo

hace 21 horas, Hal9000 dijo:

Claro que la hay. Mas tiempo, mas integracion, mejor imagen.

Pero (imaginemos la comparacion entre 180 y 360 segundos), hay diferencia entre 2 tomas de 180 integradas y una simple de 360 ?. Cada vez es menor.

Con camaras antiguas, por ejemplo , con x tiempo en un objeto, apenas superabas con la señal, el ruido de lectura y lograbas traer algo de dato, entonces te obligaba a ir por mas tiempo en CADA toma cuando era insuficiente o era mala tu SNR.

El asunto, es, que cada vez es mayor esta diferencia entre ruido y señal, a un mismo tiempo, (debido a decreciente ruido de lectura, refrigeracion, mayor sensibilidad del sensor, etc).

Entonces a medida que sube el SNR y necesitas menos tiempo por toma para lograr señal, para lograr 360 segundos de integracion, podes pensar en 6x60, 0 12x30sec, con lo cual ya no necesitas guiado.

En todo caso podes decir " en vez de 12, necesito 15 o 20 tomas de 30 segundos", no importa, son mas tomas, pero sin guiado.

El tiempo de integracion para lograr una buena imagen quizas sigue siendo alto, pero ya no es necesario que lo sea en cada sub.

Ahi es donde vamos.

Saludos.

Que haces Diego

el tiempo total de integracion es la clave de esto, tomas unicas logicamente hay una diferencia grande, pero si integras muchas tomas de 180 (supongamos 4 horas) y comparas con integrar tomas de 360 para el mismo tiempo TOTAL, si con la toma de 180 superaste el swamping factor que comenta Juan no ganas nada.

De hecho podes tener tomas con estrellas mas chicas, en sentido del FWHM, en las tomas cortas. En las camaras CCD los tiempos eran mas largos porque el ruido de lectura inherente de las CCD era altisimo, hoy accedemos a camaras con ruido de lectura muy bajo, es una de las claves de todo esto.

hace 21 horas, Hal9000 dijo:

El tiempo de integracion para lograr una buena imagen quizas sigue siendo alto, pero ya no es necesario que lo sea en cada sub.

Ahi es donde vamos.

Exacto!

hace 4 horas, Adrián efe dijo:

LARGA VIDA AL GUIADO

Me sumo a lo dicho más arriba sobre relación señal-ruido y agrego algo cortito: el guiado aporta también al centrado del cuadro y un tiempo de exposición mayor "perfila" mejor las estrellas, que es lo que usan los algoritmos para la deco. Otra cosa, en relación a lo que señala Juan, es el rango dinámico; muchas veces, con tomas cortas, podemos separar bien señal de ruido, pero nos quedan grises comprimidos.

Saludo y espero se multipliquen estos intercambios técnicos.

Abrazo

Hola Adrian!

El guiado lo vamos a seguir usando, pero con el avance de la tecnologia no sabemos si lo vamos a necesitar mas adelante. Respecto a la deco, pensa una cosa, la deconvolucion es la forma matematica de reducir las estrellas y lograr mas detalle, es querer borrar los efectos del seeing. Con tomas largas y seeing malo no hay guiado que te salve de que la estrella que ocupa 4 pixeles x 4 pixeles no termine ocupando 8x8 o mas por la turbulencia.

Con tomas mas cortas reducis el impacto del seeing, o lo atenuas. Hace poco hice un par de pruebas de orion con tomas cortas, y la verdad que me llamo la atencion lo recortado que venia todo, muy buen contraste, y poco efecto ponpon en las estrellas.

Como todo en la vida, es cuestion de probar.

En la epoca de las CCD hacia tomas de 300 o 600 segundos, rara vez no me pasaba un satelite o me arruinaba la toma. Es interesante probar de enfocar, anotar el FWHM de una estrella puntual, y luego hacer tomas de 30, 60, 120 y 300 segundos y ver cuanto se desmadra el FWHM. Si con 60 segundos superas el umbral del ruido y tenes un FWHM decente vas a poder procesar la imagen mucho mas facil.

Saludos!

En 13/3/2026 a las 15:14, Lean dijo:

Buenas, estuve haciendo muchas pruebas estos días ya que me llegaron los filtros de 4.5nm SHO y la verdad que si noto diferencia en la señal entre tomas de 180 240 y 300 segundos de expo. Salvo en nebulosas muy brillantes como es el caso de orion o carina donde no se necesita tanta expo, en las demás, note más señal y menos ruido en tomas más largas. Tengo la asi2600mm p25 qué tiene 73k full well y así y todo noto la diferencia. Lo que si estoy haciendo últimamente es hacer lights de 240s para ahorrar al menos 1 minuto de posibles problemas de seeing y cosas que puedan afectar lights de 300. La diferencia de señal tampoco es tan grande y quizás vale más la pena perder eso y no lights de 300s.

Buen post para debatir y leer otras pruebas.

Saludos!

Mientras tengas el mismo tiempo total la señal va a ser coherente. En tomas unicas si se nota la diferencia, pero en la integracion total, misma cantidad de horas es el quid de la cuestion!

Saludos

hace 20 horas, ricardo dijo:

Hola Adrian!

El guiado lo vamos a seguir usando, pero con el avance de la tecnologia no sabemos si lo vamos a necesitar mas adelante. Respecto a la deco, pensa una cosa, la deconvolucion es la forma matematica de reducir las estrellas y lograr mas detalle, es querer borrar los efectos del seeing. Con tomas largas y seeing malo no hay guiado que te salve de que la estrella que ocupa 4 pixeles x 4 pixeles no termine ocupando 8x8 o mas por la turbulencia.

Con tomas mas cortas reducis el impacto del seeing, o lo atenuas. Hace poco hice un par de pruebas de orion con tomas cortas, y la verdad que me llamo la atencion lo recortado que venia todo, muy buen contraste, y poco efecto ponpon en las estrellas.

Como todo en la vida, es cuestion de probar.

En la epoca de las CCD hacia tomas de 300 o 600 segundos, rara vez no me pasaba un satelite o me arruinaba la toma. Es interesante probar de enfocar, anotar el FWHM de una estrella puntual, y luego hacer tomas de 30, 60, 120 y 300 segundos y ver cuanto se desmadra el FWHM. Si con 60 segundos superas el umbral del ruido y tenes un FWHM decente vas a poder procesar la imagen mucho mas facil.

Saludos!

Sigo pensando que debemos encontrar un balance entre menor tiempo y por lo tanto menor influencia atmosférica, y mayores tiempos con mejores posibilidades de identificar esa influencia. A menos que hagamos miles o decenas de miles y procesemos como en planetaria donde el aire es [casi] todo. Y en relación a los grises: tiempos que cubran la profundidad de pozo además de separar la señal del ruido.

Gracias por la respuesta y saludos.

Anoche hice las pruebas con NGC3372, aprovechando que esta alto hice 2 horas en tomas de 60 segundos de un lado, y del otro 24 tomas de 300 segundos, totalizando 2 horas tambien.

Esta prueba tiene una "trampa", la nebulosa tiene muchisima luz, lo que me permite superar el ruido del sensor en tomas cortas, sin embargo el tiempo sugerido para Ha es de 120 segundos, cosa que no hice. Por otro lado la noche no acompaño y no pude llevar la camara a -10C, con lo que calibre con darks a -10C pero las tomas fueron a -5C.

Las tomas las hice con un Esprit 150 y una qhy600m, que me daban 0.74 seg. de arco de resolucion, exigiendo el guiado muchisimo mas que con las tomas de 300 segundos.

El guiado en ambas sesiones fue excelente, con una puesta en estacion muy precisa (iOptron CEM70), usando el iGuider integrado.

Para mi equipo, 60 segundos la señal no deberia superar el ruido de lectura, pero el objeto me lo permitio. Si comparo el apilado crudo de las tomas de 60 segundos y 300 segundos obtengo esto.

El Pix me lo indica, tengo mas ruido en la toma de 60 segundos que en la de 300. Falto planificacion de mi parte porque 120 segundos era el factor de swamping que necesitaba.

Tambien me indica que el FWHM de la toma de 60 segundos es mucho mejor que en de 300 segundos, y la excentricidad sensiblemente mejor. Los 0.74 seg de arco de resolucion tienen mucho que ver en la diferencia.

Esto redundo en un nivel de detalle superior en las tomas cortas, ya que me afecto mucho menos el seeing y las estrellas quedaron mucho mas pequeñas.

Las conclusiones a las que llego con esta prueba son;

Tiempos cortos de expo con especificamente este equipo me permitieron retener mas detalle.

El ruido es mayor, pero manejable, tantas tomas me dejaron mitigarlo bastante.

Tiene menos contraste el apilado de tomas cortas, pero no satura ni el homunculo. En el caso de las tomas de 300 segundos ya aparecieron estrellas detonadas.

Visualmente es mas interesante la de tomas cortas por la resolucion que mantuvieron, a expensas de un contraste menor.

Si intento lo mismo con canales como Oiii o Sii seguramente voy a tener un ruido infernal, ahi voy a tener que exponer mas tiempo.

Seguire haciendo pruebas, esta claro que depende del brillo del objeto, el tipo de filtro y el bortle los valores cambian sensiblemente. Deberia hacer tomas de 120 segundos para tener un panorama mas claro.

Saludos y buenos cielos!

hace 21 horas, ricardo dijo:

Anoche hice las pruebas con NGC3372, aprovechando que esta alto hice 2 horas en tomas de 60 segundos de un lado, y del otro 24 tomas de 300 segundos, totalizando 2 horas tambien.

Esta prueba tiene una "trampa", la nebulosa tiene muchisima luz, lo que me permite superar el ruido del sensor en tomas cortas, sin embargo el tiempo sugerido para Ha es de 120 segundos, cosa que no hice. Por otro lado la noche no acompaño y no pude llevar la camara a -10C, con lo que calibre con darks a -10C pero las tomas fueron a -5C.

Las tomas las hice con un Esprit 150 y una qhy600m, que me daban 0.74 seg. de arco de resolucion, exigiendo el guiado muchisimo mas que con las tomas de 300 segundos.

El guiado en ambas sesiones fue excelente, con una puesta en estacion muy precisa (iOptron CEM70), usando el iGuider integrado.

Para mi equipo, 60 segundos la señal no deberia superar el ruido de lectura, pero el objeto me lo permitio. Si comparo el apilado crudo de las tomas de 60 segundos y 300 segundos obtengo esto.

El Pix me lo indica, tengo mas ruido en la toma de 60 segundos que en la de 300. Falto planificacion de mi parte porque 120 segundos era el factor de swamping que necesitaba.

Tambien me indica que el FWHM de la toma de 60 segundos es mucho mejor que en de 300 segundos, y la excentricidad sensiblemente mejor. Los 0.74 seg de arco de resolucion tienen mucho que ver en la diferencia.

Esto redundo en un nivel de detalle superior en las tomas cortas, ya que me afecto mucho menos el seeing y las estrellas quedaron mucho mas pequeñas.

Las conclusiones a las que llego con esta prueba son;

Tiempos cortos de expo con especificamente este equipo me permitieron retener mas detalle.

El ruido es mayor, pero manejable, tantas tomas me dejaron mitigarlo bastante.

Tiene menos contraste el apilado de tomas cortas, pero no satura ni el homunculo. En el caso de las tomas de 300 segundos ya aparecieron estrellas detonadas.

Visualmente es mas interesante la de tomas cortas por la resolucion que mantuvieron, a expensas de un contraste menor.

Si intento lo mismo con canales como Oiii o Sii seguramente voy a tener un ruido infernal, ahi voy a tener que exponer mas tiempo.

Seguire haciendo pruebas, esta claro que depende del brillo del objeto, el tipo de filtro y el bortle los valores cambian sensiblemente. Deberia hacer tomas de 120 segundos para tener un panorama mas claro.

Saludos y buenos cielos!

Muy bueno.

Hola a todos!! Estuve releyendo la discusión y está super interesante. Me preguntaba que opinan de dither + drizze. Podemos abandonar el guiado y hacer dither igual? les parece que drizze le agrega mas ruido al master apilado que no se pueda manejar?. Muchas veces utilizo DWARF D3 y tiene un excelente sensor, y no es posible evitar el dither despues de cada captura, y ademas uso drizze para reducir el undersampling. Siguiendo con el título de este post: Creo que se puede configurar NINA para hacer dither sin tener guiado, y programar en forma avanzada que haga el recentrado cada tanto tiempo. Con una muy buena puesta en estación y exposiciones cortas, en cielos bortle "11" como el mio en Buenos Aires, podría se posible. Gracias por compartir sus opiniones, investigar y tratar de sacar alguna respuesta razonable. Saludos y Buenos cielos. Javier

hace 3 horas, jafeltra dijo:

Hola a todos!! Estuve releyendo la discusión y está super interesante. Me preguntaba que opinan de dither + drizze. Podemos abandonar el guiado y hacer dither igual? les parece que drizze le agrega mas ruido al master apilado que no se pueda manejar?. Muchas veces utilizo DWARF D3 y tiene un excelente sensor, y no es posible evitar el dither despues de cada captura, y ademas uso drizze para reducir el undersampling. Siguiendo con el título de este post: Creo que se puede configurar NINA para hacer dither sin tener guiado, y programar en forma avanzada que haga el recentrado cada tanto tiempo. Con una muy buena puesta en estación y exposiciones cortas, en cielos bortle "11" como el mio en Buenos Aires, podría se posible. Gracias por compartir sus opiniones, investigar y tratar de sacar alguna respuesta razonable. Saludos y Buenos cielos. Javier

como estas? yo soy muy amigo del dither pero no tanto del drizze, y ojo, dither cada 5 tomas mas o menos, no hace falta mover todo en cada toma. El dither ayuda muchísimo pero tiene algo muy raro en todo esto que es mega matemático, es muy muy difícil cuantificar la mejora, sabemos que esta ahí, pero no sabemos el %. A peor sensor, con mas ruido de lectura, el dither ayuda mas, igual si hay mucho hot pixel, cold pixel, mucho ruido térmico, etc.

Editado 20 Marzo20 Mar por juanfilas

hace 36 minutos, juanfilas dijo:

como estas? yo soy muy amigo del dither pero no tanto del drizze, y ojo, dither cada 5 tomas mas o menos, no hace falta mover todo en cada toma. El dither ayuda muchísimo pero tiene algo muy raro en todo esto que es mega matemático, es muy muy difícil cuantificar la mejora, sabemos que esta ahí, pero no sabemos el %. A peor sensor, con mas ruido de lectura, el dither ayuda mas, igual si hay mucho hot pixel, cold pixel, mucho ruido térmico, etc.

Gracias Juan por la respuesta, coincido contigo que el drizze me sirve solo cuando tengo submuestreo, sino, claramente no me doy cuenta cuanto mejora. Se nota, por lo menos en mi caso que el dither me controla los hot pixel y cold pixel. Habrá que hacer pruebas y investigar un poco mas. Gracias y buenos cielos. Javier

Yo siempre hago dithering, dependiendo de la sesion cada 3 a 5 tomas. Drizzle jamas use porque trato que el sampling de la combinacion de camara y telescopio no sean altos, en el rango de 0.70 a 2 segundos de arco de resolucion.

Volviendo al tema de las exposiciones, hice la prueba con tomas de 180 segundos y queda a mitad de camino entre la resolucion de las tomas de 60 segundos y el ruido de la tomas de 300 segundos. Igual me queda probar con objetos realmente tenues, ahi si se veria la diferencia de manera mas notoria. Si le tiramos toda la artilleria a las tomas de 60 segundos, en especial NoiseXterminator, el ruido literalmente desaparece.....

Anoche quise intentarlo pero el esprit 150 con viento era una vela, no salve ni una toma, el viento era bestial aca. Ahora a leer porque vienen dias de lluvia y mal tiempo.

Saludos y buenos cielos!