Necesito que alguien me explique algunas cosas sobre los objetos del catálogo messier!!

[Juan ignacio probst]

Holaa, espero estén teniendo unos buenos cielos. 

Como ya estuvieron leyendo hace poco comenzó mi viaje por el espacio profundo, cabe aclarar que yo el año pasado vi la nebulosa de orion y las pleyades pero no tenia de idea de lo que eran hasta hace poco, en otras publicaciones yo pedí ayuda sobre como ver ciertos obejetos messier y hasta me dijeron cuales ver, se me hizo fácil encontrar a M7 y se me hizo medio difícil encontrar M6 pero al final los encontré y son hermosos, el problema viene hoy cuando estuve 2 horas tratando de buscar a M4, si bien en el catalogo messier que esta subido en esta pagina dice que se ve fácilmente con un telescopio yo no lo pude encontrar, y además otro problema que me surgió fue cuando por ejemplo intentado encontrar M4 me decía que M4 esta a 1,3° suroeste de antares, alguien me puede explicar como me puedo guiar con los grados en el cielo? 

Además me estaba guiando con stellarium y yo trataba de dirigir mi telescopio a donde supuestamente estaba M4 pero no había nada, y movía mi telescopio hacia los lados pero tampoco se veía nada, alguien me ayuda? 

O en esta época del año no está muy visible M4? 

Alguien que me aclare esas dudas!! 

Desde ya muchas gracias y que tengan unos buenos cielos!! 

[Tunitas]

Hay objetos que son dificil de ver por su baja magnitud , la calidad del cielo tambien es un factor a favor o en contra , Santa fe no tiene de los mejores cielos y hace seis meses que tenemos bruma por humo como ejemplo . Volviendo al tema la mejor forma de encontrar objetos es el salto de estrella , vas a nesecitar un mapa ( papel ) o programa (stelarium , app) para guiarte y buscar la estrella mas brillante cercana e ir moviendote en el cielo estrella a estrella hasta el objeto. Otra cosa debes acostubrar la vista a la oscuridad y sirmpre empesar con un ocular de poco aumento luego de encontrado si vale la pena se coloca mas aumento.

Editado 2 de Octubre del 2020 por Tunitas

[Juan ignacio probst]

Ah claro, no tuve en cuenta la contaminación por humo, para guiarme uso stellarium pero por ahí se me hace difícil encontrar el objeto que me propongo buscar pero voy a tratar de hacer las cosas tal y con me las dijiste. 

Muchas graciass que tengas buenos cielos!! 

[fsr]

Probaste buscar a 47 Tucanae? Ese es un globular que vas a poder ver (al menos parcialmente), por mas contaminación lumínica que haya. Y en estos meses está bastante bien ubicado. Cuanto mas cerca del cénit, mejor.

[Lucho2000]

Hay varios factores que pueden estropearte la cacería de un objeto, entre las que destacan el brillo de la Luna, la altura del objeto al momento de observar, la hora en la que observas (contaminación lumínica), contaminación ambiental (transparencia), seeing (estabilidad atmosférica). Cuando se dice que es de fácil observación siempre o casi siempre se refiere a condiciones muy buenas de observación, nada de lo que se puede esperar en una ciudad.

M4 recuerdo que me resulto fácil cazarlo en la ciudad, creo que lo intente unos 4 días, serian unos 20 intentos hasta que lo logre. M80 si que me costo horrores encontrarlo.

 

Siempre recuerda que para observar objetos de cielo profundo desde la ciudad, tienes que esperar a que el objeto este lo mas alto posible, que no haya Luna y mucho menos Luna llena. La existencia de contaminantes en el aire como polvo o humo hará que los objetos tenues como nebulosas y globulares simplemente sean invisibles. Dias con muchísima humedad o un muy elevado calor hará que la atmosfera este sumamente inestable, mal seeing.

 

Por otro lado, para realizar los saltos de estrellas te doy dos consejos. El primero es conocer muy bien el movimiento de tu telescopio, saber que tienes que mover y cuanto para ir en una determinada dirección, esto es algo que cuesta al principio.

Lo segundo es saber cuanto campo real te muestra tus oculares, es algo que varia según el Afov del ocular y del telescopio en el que se emplea.

Por ejemplo, el Super 25mm tiene un Afov de 50º y en el 130/650 me proporciona un campo real o Tfov de 1.9º que traducido serian 1º55’ o redondeando 2º de borde a borde, de borde al centro son 1º y a ¼ de recorrido son claramente 30’ o medio grado.

De esa manera sabiendo que M4 se encuentra a 1.3º de Antares entonces si pongo a Antares en el borde del ocular estoy seguro que M4 se encuentra entre el centro y el borde contrario del campo ocular, mas cerca del centro que del borde.

 

De allí que es importante saber como funciona el telescopio que uno tiene y saber emplear los oculares con los que cuenta.

Saludos

Editado 2 de Octubre del 2020 por Lucho2000

[AlbertR]

hace 12 horas, Juan ignacio probst dijo:

... el problema viene hoy cuando estuve 2 horas tratando de buscar a M4, si bien en el catalogo Messier que esta subido en esta pagina dice que se ve fácilmente con un telescopio yo no lo pude encontrar ...

 

Hola @Juan ignacio probst, por si te sirve de consuelo, yo desde el norte de España tampoco he sido capaz de ver a M4 con mi pequeño refractor de 90mm: está muy bajo sobre el horizonte <20º y mi cielo desde el centro de la ciudad es Bortle-9

Sí consigo ver al cúmulo globular de Hércules M13, que está alto en el cielo y que es lo más espectacular que hasta ahora he visto con mi pequeño telescopio.

 

Teóricamente debería ser tan ó más fàcil ver a M4 que a M13 ya que:

• M13 diámetro 20' magnitud +5.8
• M4 diámetro 36' magnitud +5.6

Pero veo a muy bien a M13 y no a M4.

 

Por otro lado, tú en el hemisferio sur tienes 2 cúmulos globulares más brillantes que M13 y M4, son Omega Centauri y 47 Tucanae. Quizás es mejor que empieces con esos 

Saludos

[fsr]

Eso de saber que campo real (TFOV) estás viendo, y en qué dirección te estás moviendo es muy importante.

Yo lo que hago, es configurar el equipo en SkySafari. Con eso podés saber que campo estás viendo siempre (te muestra un círculo con el TFOV superpuesto). Por defecto sólo lo muestra si está conectado a un telescopio, pero le podés poner que lo muestre siempre. También marcale que te indique los "puntos cardinales" en ese circulo. Ahora bien, esos puntos cardinales, son celestes. O sea: la N aparece sobre la linea imaginaria que va del polo sur celeste al polo norte celeste, y que pasa por el centro del campo de visión. Cuando movés el telescopio en Declinación (DEC), te movés sobre esa linea. De la misma manera, las letras E y W aparecen sobre la línea que trazaría una estrella al cruzar por el centro del campo de visión. Sobre esa línea te movés en Ascensión Recta (AR), por lo que si el telescopio está bien puesto en estación, podés seguir un objeto con sólo mover el mando de AR. El Este es por donde "se elevan" todos los objetos (incluyendo el Sol); y el Oeste, por donde "se ponen" todos los objetos. También en SkySafari, yendo a Settings -> Date & Time, abajo de todo está el "Local Sidereal Time" (LST). Todos los objetos que tengan AR igual al LST están en su punto mas alto (en tránsito), cruzando por el Meridiano Local (ML). Esto sirve para saber cuales son los objetos que están ubicados en lo mas alto de su recorrido, que es el mejor momento para verlos. También implica que todos los objetos que están al Este del ML tienen una AR mayor, porque van a llegar al ML mas tarde, mientras que los que están al Oeste del ML tienen una AR menor, porque ya llegaron al ML con anterioridad.

[fsr]

hace 18 minutos, AlbertR dijo:

Teóricamente debería ser tan ó más fàcil ver a M4 que a M13 ya que:

• M13 diámetro 20' magnitud +5.8
• M4 diámetro 36' magnitud +5.6

Pero veo a muy bien a M13 y no a M4.

En realidad la magnitud para los objetos extendidos se mide con la luz total que emite el objeto, lo que significa que en realidad estás midiendo la luz y el tamaño a la vez. Un objeto puede tener magnitud chica, pero si es enorme tal vez sea imposible de ver (la luz está desparramada sobre un area mayor). Por eso para estos objetos probablemente el Brillo Superficial es mas útil. M4 tiene un Brillo Superficial que está ~1 mag por encima de M13.

 

El Brillo Superficial se puede calcular si se tiene la superficie del objeto:

 

Brillo Superficial = Magnitud + 2.5 * Log10(Superficie)

 

Si la Superficie está en arcsec, el resultado dá en mag/arcsec^2; y si la Superficie está en arcmin, el resultado dá en mag/arcmin^2.

 

Lamentablemente, el BS tampoco es "la medida definitiva" para saber que tan brillante es un objeto extendido, porque a veces la elección de cual es la superficie de un objeto es algo arbitraria, y porque este valor NO te indica si el objeto tiene zonas mucho mas brillantes que las demás.

 

Una vuelta les había tirado la idea a los de SkySafari que tenían que tomar algún catálogo de fotos de objetos que estuviera normalizado, cambiar el tamaño de las imágenes a 1 pixel por arcsec (o arcmin), y hacer un histograma para cada objeto a partir de eso. Entonces después podrías buscar cuales objetos tenían mas pixels por encima de una magnitud determinada, lo cual sí serviría para saber cuales son visibles, al menos parcialmente, en la ciudad, u otras condiciones. Aunque no sé si haya algún catálogo público con esas características como para poder hacer los histogramas.

 

hace 18 minutos, AlbertR dijo:

Por otro lado, tú en el hemisferio sur tienes 2 cúmulos globulares más brillantes que M13 y M4, son Omega Centauri y 47 Tucanae. Quizás es mejor que empieces con esos 

Los globulares son un buen ejemplo de como el BS no es del todo útil. Omega Centauri desde la ciudad se puede ver parcialmente, ya que su brillo en el centro es mucho mas alto que en los bordes, sin embargo, su Brillo Superficial es de 22.6 mag/", con lo que ese número nunca te haría sospechar que es visible desde la ciudad, pero en realidad es el globular mas brillante. Desde el campo, es un objeto que te quita el aliento, directamente. Tuve la suerte de poder verlo en una star party cuando estaba en tránsito. Es como tener el ojo sumergido en un campo de estrellas. Recomiendo venir a verlo cuando esté en tránsito y haya pasado el asunto de la pandemia. Tal vez no a una star party acá en Buenos Aires, por ser una zona humeda, donde el clima te puede jugar una mala pasada (es frecuente que las SP se cancelen acá por el clima), pero sé que el CASLEO hace visitas nocturnas (https://casleo.conicet.gov.ar/), y en Mendoza también se hacen star parties. En Chile también hay algunos lugares que se dedican al turismo astronómico, y con los cielos que tienen, no es para menos!

[Canary_Astronomy]

Yo para evitar todo lo que comentan anteriormente, que no esta mal ni mucho menos, pero mi experiencia en visual me recomienda es dos pasos:

Binocular 50x7 o 70 x 15 . Con esto buscas el objeto, los messiers se pueden localizar fácilmente con unos prismáticos si el cielo es medianamente decente, sino por lo menos nos ayudaran a localizar la zona de la carta más rápidamente. El segundo paso es ocular de menos aumentos posible, 30 mm por ejemplo, localizamos con el telescopio centramos y ya metemos ocular de más aumento si fuera necesario. 

Si te conoces el cielo la mejor opción es un telrad, rápido y dejas boquiabierto a más de uno.

 

También decir que hay objetos que ni estando en el cenit puedes localizar  sin un filtro para visual. M1 es mejor ejemplo, sabes que esta ahí, notas una cosa que no distingues pero si pones un filtro aparece de repente. También depende de la visión de cada uno, factor importantísimo.

[AlbertR]

Hola,

 

En 2/10/2020 a las 19:49, fsr dijo:

En realidad la magnitud para los objetos extendidos se mide con la luz total que emite el objeto, lo que significa que en realidad estás midiendo la luz y el tamaño a la vez. Un objeto puede tener magnitud chica, pero si es enorme tal vez sea imposible de ver (la luz está desparramada sobre un área mayor). Por eso para estos objetos probablemente el Brillo Superficial es mas útil. M4 tiene un Brillo Superficial que está ~1 mag por encima de M13.

 

El Brillo Superficial se puede calcular si se tiene la superficie del objeto:

 

Brillo Superficial = Magnitud + 2.5 * Log10 (Superficie) 

 

Correcto, conocía el concepto de brillo superficial, incluso me hice una tabla con los 10 cúmulos globulares (GC) más brillantes visibles desde el hemisferio norte en la que tabulé el Bri.Sup. además de magnitud, tamaño, tipo, coordenadas, constelación, etc,... pero gracias por recordarlo. También influye el tipo de Cúmulo Globular, M13 es de tipo V, con centro más brillante que M4 que es de tipo IX.

• M13 diámetro 20' magnitud +5.8 BS 20.91 mag/arcsec2 tipo V
• M4 diámetro 36' magnitud +5.6 BS 22.04 mag/arcsec2 tipo IX

Pero en mi caso creo que lo que más influye en que no vea M4 desde mi casa (Bortle-9) es la altitud de tan solo 20º , lo que lo sitúa muy cerca de las farolas del alumbrado de las calles.

 

Tengo esa experiencia con otro cúmulo globular

• M3 diámetro 18' magnitud +6.19 BS 21.09 mag/arcsec2 tipo VI

que veía muy bien en Julio cuando estaba 65º por encima del horizonte y que he dejado de poder verlo en las últimas semanas al situarse a solo 20º de altitud.

 

Saludos.

Editado 4 de Octubre del 2020 por AlbertR

[Lucho2000]

En la ciudad ni trato de buscar nada que se encuentre por debajo de 45º de altura, son objetos que los dejo para cuando voy a lo de mi hermana que tiene mejor cielo.

Me podes decir de donde estas sacando los datos de los cúmulos globulares, los de M3 me coinciden pero para M4 yo los tengo mucho menor, tanto en tamaño como en brillo superficial. Yo los tomo desde Stellarium 0.18

Saludos

[AlbertR]

hace 2 horas, Lucho2000 dijo:

... Me podes decir de donde estas sacando los datos de los cúmulos globulares, ...

 

Magnitud y tamaño los he sacado de la Wikipedia: List of globular clusters, el brillo superficial lo he calculado yo a partir del tamaño que da la Wikipedia, con la fórmula.

 

hace 2 horas, Lucho2000 dijo:

... los de M3 me coinciden pero para M4 yo los tengo mucho menor, tanto en tamaño como en brillo superficial...

 

He comprobado que en el tamaño hay mucha dispersión según sea la fuente que consultes. Por ejemplo yo tengo la famosa Guía del Firmamento de José Luis Comellas (mi edición es la primera, la de 1979) en donde para M13, M3 y M4 dice:

• M13 tamaño 10' magnitud +5.7
• M3 tamaño 10' magnitud +6.1
• M4 tamaño 14' magnitud +5.2

Los tamaños son prácticamente la mitad de los que figuran en la Wikipedia. No sé si es que el sr Comellas tabuló los tamaños tal como los ve un refractor de 75mm, puesto que en la introducción dice textualmente: Se incluyen ... todos los objetos cumulares o nebulosas ... que pueden observarse con un refractor de 7,5 cm en excelentes condiciones de visibilidad, ...

 

Saludos.

[Juan ignacio probst]

En 2/10/2020 a las 12:00, fsr dijo:

Probaste buscar a 47 Tucanae? Ese es un globular que vas a poder ver (al menos parcialmente), por mas contaminación lumínica que haya. Y en estos meses está bastante bien ubicado. Cuanto mas cerca del cénit, mejor.

No, no probé pero me diste una buena data, muchas gracias, voy a intentar cazarlo, saludos y que tengas buenos cielos!! 

[Juan ignacio probst]

En 2/10/2020 a las 12:31, Lucho2000 dijo:

Hay varios factores que pueden estropearte la cacería de un objeto, entre las que destacan el brillo de la Luna, la altura del objeto al momento de observar, la hora en la que observas (contaminación lumínica), contaminación ambiental (transparencia), seeing (estabilidad atmosférica). Cuando se dice que es de fácil observación siempre o casi siempre se refiere a condiciones muy buenas de observación, nada de lo que se puede esperar en una ciudad.

M4 recuerdo que me resulto fácil cazarlo en la ciudad, creo que lo intente unos 4 días, serian unos 20 intentos hasta que lo logre. M80 si que me costo horrores encontrarlo.

 

Siempre recuerda que para observar objetos de cielo profundo desde la ciudad, tienes que esperar a que el objeto este lo mas alto posible, que no haya Luna y mucho menos Luna llena. La existencia de contaminantes en el aire como polvo o humo hará que los objetos tenues como nebulosas y globulares simplemente sean invisibles. Dias con muchísima humedad o un muy elevado calor hará que la atmosfera este sumamente inestable, mal seeing.

 

Por otro lado, para realizar los saltos de estrellas te doy dos consejos. El primero es conocer muy bien el movimiento de tu telescopio, saber que tienes que mover y cuanto para ir en una determinada dirección, esto es algo que cuesta al principio.

Lo segundo es saber cuanto campo real te muestra tus oculares, es algo que varia según el Afov del ocular y del telescopio en el que se emplea.

Por ejemplo, el Super 25mm tiene un Afov de 50º y en el 130/650 me proporciona un campo real o Tfov de 1.9º que traducido serian 1º55’ o redondeando 2º de borde a borde, de borde al centro son 1º y a ¼ de recorrido son claramente 30’ o medio grado.

De esa manera sabiendo que M4 se encuentra a 1.3º de Antares entonces si pongo a Antares en el borde del ocular estoy seguro que M4 se encuentra entre el centro y el borde contrario del campo ocular, mas cerca del centro que del borde.

 

De allí que es importante saber como funciona el telescopio que uno tiene y saber emplear los oculares con los que cuenta.

Saludos

Ah bueno, muchas gracias por los consejos, algunos consejos los sabía pero había otros consejos que no, gracias por escribir, saludos y buenos cielos!! 

[Juan ignacio probst]

En 2/10/2020 a las 13:51, AlbertR dijo:

 

Hola @Juan ignacio probst, por si te sirve de consuelo, yo desde el norte de España tampoco he sido capaz de ver a M4 con mi pequeño refractor de 90mm: está muy bajo sobre el horizonte <20º y mi cielo desde el centro de la ciudad es Bortle-9

Sí consigo ver al cúmulo globular de Hércules M13, que está alto en el cielo y que es lo más espectacular que hasta ahora he visto con mi pequeño telescopio.

 

Teóricamente debería ser tan ó más fàcil ver a M4 que a M13 ya que:

• M13 diámetro 20' magnitud +5.8
• M4 diámetro 36' magnitud +5.6

Pero veo a muy bien a M13 y no a M4.

 

Por otro lado, tú en el hemisferio sur tienes 2 cúmulos globulares más brillantes que M13 y M4, son Omega Centauri y 47 Tucanae. Quizás es mejor que empieces con esos 

Saludos

Holaa, te digo la verdad nunca pense que alguien desde España podría llegar a responderme a mi que estoy en argentina, gracias por tu aporte y por ayudarme a tratar de solucionar mi problema, saludos y buenos cielos!! 

[javieriaquinta]

Hola.

M4 es particularmente difícil porque no tiene un núcleo muy concentrado.

Desde ciudad se puede ver, pero es realmente complicado con poca apertura.

Usa el ocular más largo que tengas cosa de ganar en pupila de salida.

Para un 114mm podrías llegar a ver una mancha con alguna que otra estrella resuelta. En el campo es otro tema.

Una  cosa notoria del cumulo es que parece como si tuviera una franja de estrellas en el medio.

No desistas que se puede!!

 

Saludos

[jordix]

En 4/10/2020 a las 12:15, AlbertR dijo:

Pero en mi caso creo que lo que más influye en que no vea M4 desde mi casa (Bortle-9) es la altitud de tan solo 20º , lo que lo sitúa muy cerca de las farolas del alumbrado de las calles.

 

Tengo esa experiencia con otro cúmulo globular

• M3 diámetro 18' magnitud +6.19 BS 21.09 mag/arcsec2 tipo VI

que veía muy bien en Julio cuando estaba 65º por encima del horizonte y que he dejado de poder verlo en las últimas semanas al situarse a solo 20º de altitud.

 

Saludos.

las farolas logicamente te revientan, pero es que tambien la masa de aire que "estas atravesando"  para ver el objeto hace perder magnitud. seguro sabrás que es la llamada "extincion atmosferica". stellarium para PC por ejemplo te  hace ese calculo y lo muestra junto a la magnitud del objeto, verás que entre parentesis te indica (reducido a x.xx por x.xx masas de aire). te dejo una tabla, que si no recuerdo mal está sacada de este mismo foro:

 

90° grados  1.00 masa de aire 
75° grados  1.03 masas de aire
60° grados  1.15 masas de aire
45° grados  1.41 masas de aire
30° grados  1.99 masas de aire
20° grados  2.90 masas de aire
15° grados  3.81 masas de aire
10° grados  5.59 masas de aire
5° grados    10.3 masas de aire
1° grados    26.3 masas de aire
0° grados    38 masas de aire

 

 

Editado 5 de Octubre del 2020 por jordix

[torteval]

hace 2 horas, jordix dijo:

las farolas logicamente te revientan, pero es que tambien la masa de aire que "estas atravesando"  para ver el objeto hace perder magnitud. seguro sabrás que es la llamada "extincion atmosferica". stellarium para PC por ejemplo te  hace ese calculo y lo muestra junto a la magnitud del objeto, verás que entre parentesis te indica (reducido a x.xx por x.xx masas de aire). te dejo una tabla, que si no recuerdo mal está sacada de este mismo foro:

 

90° grados  1.00 masa de aire 
75° grados  1.03 masas de aire
60° grados  1.15 masas de aire
45° grados  1.41 masas de aire
30° grados  1.99 masas de aire
20° grados  2.90 masas de aire
15° grados  3.81 masas de aire
10° grados  5.59 masas de aire
5° grados    10.3 masas de aire
1° grados    26.3 masas de aire
0° grados    38 masas de aire

 

 

Gracias @jordix, justo ayer estaba pensando este tema, de que tanta atmósfera atraviesa la vista según el grado de altura.